В логове хрустобулочников

Я вообще-то не интересуюсь писаниями сектантов, избегаю обсуждений с ними, разве что вставлю для прикола небольшое замечание язвительное. Всё никак не соберусь отписаться от "колонелькассада", хотя уже не смешно видеть, как он там топит за мадуру и всякого рода хуситов. Противоположного толка корифеев я  вообще счастливо избежал, рябовых бойцов тоже как-то не очень много видел.  Ну, вот тут я в качестве эксперимента подписался на одного товарища, который вроде бы где-то аргументировал осмысленно и, что называется, интеллигентно - сектантский дух нот детектед. Смотрю - а он вывесил статью с гневным разоблачением каких-то писателей, которые, вишь ты, злостно принижают достижения дореволюционного авиастроения. И далее делаются обобщения насчет того, что советская эпоха, стало быть, это что-то вроде смутного времени и тому подобное. В комментариях же - настоящий пир духа в этом смысле, для меня непривычно. В общем, я написал относительно кратко, через некоторое время аффтар мне ответил, и тогда я уж поподробнее раскатал. В сущности, тема исчерпана, желающие могут ознакомиться.


creator74

2 декабря 2019, 02:30:23






Могу заметить следующее. Всё-таки, что там ни говори, а грязи на СССР и его достижения
Collapse )



Экспресс-комментарий к рассуждению Хазина про приговор Жукову

У меня есть пара материалов, которые я собираюсь тут вывесить, да всё недосуг: там надо оформлением заниматься. Но сейчас вот наткнулся на ресурсе Хазина на комментарий, про который в заголовке, и быстренько написал зажигательное в ответ. Там, боюсь, на этот раз меня могут прям забанить, не говоря про текст стереть,так что быстренько дублирую тут.

[Текст Хазина]
Приговор студенту Жукову вызвал волну провокационной (и дурной) активности в интернете. Опытные "казачки на жаловании" начали кричать про то, что "народ продавил власть" и прочие провокации. Почему провокации -- понятно, но как минимум два важных обстоятельства я должен отметить.

Первое -- что приговор совершенно в духе традиционализма. Глупый молодой человек должен быть наказан (чтобы впредь неповадно было), но -- ограниченно. То есть ему можно дать подзатыльник, поставить в угол, но совсем ломать ему жизнь не стоит. Это напоминает Советскую власть (сильно лево-консервативную), но совершенно непохоже на нынешнюю либеральную власть, которая к своим (зачастую идиотским) законам относится со звериной серьёзностью (также, например, как и в США).

Вообще, в традиционных обществах милиция (полиция). суд и прочие структуры -- это не инструмент насилия, а инструмент воспитания. А вот в толерантных либеральных обществах это дубина, которая бьёт граждан по голове. Именно по этой причине сейчас такое недоверие у народа к полиции, которая стала, скорее, либеральным инструментом, чем институтом традиционного общества. Я много знаю историй про то, как в милиции обращались с малолетними хулиганами в 70-е годы и вижу, как ситуация изменилась, причём не в лучшую сторону. Впрочем, если читать воспоминания 50-х годов, то процесс начался ещё тогда и, скажем, в Москве в 70-е годы уже было сильно хуже, чем в провинции.

Так вот, будем надеяться, на примере приговора Жукову, что процесс ещё можно повернуть вспять. Разумеется, он лично может и не понять того гуманизма, который к нему проявили, но мы-то всё понимаем! И эту мысль нужно доводить до молодёжи. Поскольку -- уже либерализированная силовая структура власти может себя проявить в какой- момент совершенно неадекватно.

Второе. Сейчас много пишут о речи "настоящего свободного человека", с которой обратился к народу Жуков. Это уже совсем смешно. По банальной причине: не может быть "свободным" человек, который находится у кого-то на иждивении. Даже у папы с мамой. Он жизни не знает и знать не может. А потому -- это не свобода. Он неминуемо кем-то манипулируем, прежде всего тем, кто ему вменяет картину "правильного" образа жизни. Поскольку у самого субъекта своей собственной картины мира нет и быть не может (интересно, он "Лестницу в небо" читал?), то он априори является объектом манипуляций (к слову, вовсе не обязательно злонамеренных).

Главное преимущество молодёжи -- она очень остро чувствует несправедливость. И это хорошо. Но вот правильная реакция на эту несправедливость (а современная российская власть абсолютно несправедлива, как и вся государственная система) определяется как раз внешним фактором. И вот тут молодёжи нужно быть очень аккуратной. И, в том числе, понимать, что эта самая нынешняя система создана теми самыми либералами, которые сегодня призывают молодежь броситься на баррикады. Чтобы не отобрали ту собственность, которую они украли в 90-е годы.

Мы-то можем отдать себе отчёт в том, что нужно менять систему, а не конкретного руководителя в рамках старой системы! К слову, либералы потому так не любят Путина, что дико боятся, что он может эту систему изменить; им нужна гарантия, что этого точно не произойдёт. Молодёжь этого знать не может, её просто не было, когда Гайдар и Чубайс, Ходорковский и Волошин, "либерасты" и "демократы" строили нынешнюю систему, убивая миллионы граждан России, как непосредственно (руками бандитов и рейдеров) , так и опосредованно. И нам категорически нужно ей, молодёжи, объяснить, что единственное, чего хочет купленная на деньги этих персонажей пропаганда -- не допустить, чтобы украденные активы вернулись народу.Молодёжи, в первую очередь.


Ну, и мой ответ:

Особенно доставило про то, что путен "может изменить систему". С жирным шрифтом. Я, конечно, дико извиняюсь, но вы, уважаемый аффтар, похоже, вслед за Несмияном окончательно перешли с тайда на кокс.  Путен двадцать лет доказывал, что он ничего не может, а сейчас он уже и китов на волю выпустить был не в состоянии. Ну и, разумеется, он ничего не хочет менять. Поговорите об этом с Несмияном, когда в следующий раз будете выступать вместе, он вам расскажет заодно также, как будут делить столичные функции Москвы. Может, ваши бзики как-то друг друга частично компенсируют.
Что касается приговора... ну, это ад. Вы реально сбесились. О приговоре прежде всего вопрос в том, правосуден ли он, соответствует ли закону. И когда ФСБ пишет, что в роликах нет призывов свергать, но если пофантазировать... приговор-то за мыслепреступление, ни за что. И называть гуманизмом тот факт, что человеку  не впаяли четыре года, хотя он даже по этим аццким законам ни в чем не виновен, - это за любыми гранями. Я уж не говорю про то, чтоб рассматривать как мудрого воспитателя ту самую систему, которая одновременно впаяла по несколько лет людям, которые вообще к протестам не имеют отношения и попали под раздачу случайно.
Извините, для меня это всё  - показатель какого-то прямо бешенства. И причина такового тоже не очень... вот ТАК относиться к людям и обстоятельствам можно на основании не каких-то убеждений, а низкой личной корысти. Окончательно убеждаюсь в том, что для вас важно одно: прорваться наверх и порулить. Причём ради этого вы готовы служить кому угодно (как уже служили ельцину верой правдой). И вот это желание у вас превратилось в идэ-фикс и поглотило вас настолько, что вы буквально человеческий облик теряете. При этом, как я уже писАл, на самом деле от "либералов" вы отличаетесь только тем, что они вас не взяли в свою компанию. Свои технократические рецепты вы продвигаете не потому, что они какие-то абсолютно правильные, а просто потому, что они вам позволяют себя позиционировать как противовес "либералам". Но власть БАНДИТОВ (а никаких не либералов) сама по себе у вас никакого отторжения не вызывает (и здесь-то опять вы за норму, само собой разумеющуюся, выдаете жизнь ПО ПОНЯТИЯМ).   И вы уже готовы рвать зубами честных людей, которые против этой власти выступают, потому что в своём ослеплении дошли до надежды на то, что скоро вас рулить таки пригласят. Однако юмор тут в том (как правильно отметил Гильбо), что на практике это приведет лишь к тому, что следующаяся власть, которая будет разбирать завалы, просто смоет вас в унитаз вместе с теми, кого вы сейчас выгораживаете вот такими подлыми фарисейскими рассуждениями.

Сапожник и религиозное сознание

Сапожник в своём журнале вывесил текст, в котором он как бы ставит перед собой вопрос - а как же привлечь к обсуждению максимальное число комментатров? И приводит примеры, сначала, с обсуждением промблем полета на луну, отношения к СССР, а также крымский, хмм, вопрос, - то, благодаря чему он сам собрал наибольший хайп. Затем он изображает сомнения и тягостные раздумья  по поводу того, что же объединяет названные им предметы.... и вскоре приходит к выводу, что комментаторы  тут руководствуются не какими-то роционально осознаваемыми мотивами, а мы, стало быть, имеем тут дело с проявлением религиозного сознания. Ну, я это комментирую.

Мда, дружище... опять вы передергиваете, но на этот раз уж настолько показательно, что прям какую-то глубинную суть своей позиции обнажаете.

Нет уж, милейший, никакой тут "религиозности" нет ни на одной стороне. А есть очевидно истинная, рационально обоснованная позиция, с одной стороны, которая, с другой стороны, кое-кому не нравится, и её начинают атаковать при помощи вот этого вашего метода: передергиваний, рассчитанных на невменяемое быдло.

Например, про луну... в это, разумеется, можно только верить, что они там были: ведь доказательств-то нет, кроме картинки, которую, как признал недавно почивший товарищ Леонов, "доснимали" в Голливуде. И любой маломальски вменяемый человек, хоть чуть-чуть прикоснувшийся к фактуре, сразу понимает, в чём тут дело. Что касается верующих, то верят они вовсе не конкретно в луну, а в то, что то, что сказали по ящику, не может быть неправдой. Пафос же их проистекает из тезиса "как же я всю жизнь думал, что летали, а окажется, что нет, ведь тогда получается, что я дурак" - притом что в действительности, конечно, да, дурак, но не потому, что ошибался, а именно потому, что не верит в возможность своей ошибки и её исправления.

Но кроме такой вот, абсолютно безмозглой и движимой вульгарными побуждениями публики, представители которой ничего не могут даже сформулировать конкретного, имеется достаточно большая и неплохо оплачиваемая группа профессионалов, которая в режиме, что называется, реального времени отслеживает появление в соцсетях интересующих её ивентов и сразу прибегает туда, действуя по методичке с целью наводить тень на ясный тень и обеспечивать непрерывное превентивное одурачивание тех, кого, с одной стороны, дурачить вроде уж и не надо ("он сам такой"), но которых надо защитить от возможности появления у них проблесков сознания и какой-то осмысленной позиции.

То же касается и проблемы СССР. Сейчас уже всем совершенно очевидно, что всё развитие так называемой "новой России" вкупе с остальным "ближним зарубежьем" - это тупик с пропастью в конце. Поскольку же никакой теоретической альтернативы паразитизму и тотальному гниению никто выдвинуть не может (кроме разве что сомнительных предложений попробовать еще раз), - постольку взоры людей, озабоченных судьбой страны, обращаются к альтернативе реальной. И тут-то, разумеется, сразу выясняется, что при всех своих проблемах и недостатках, настоящих, СССР все же явным образом просто по всем параметрам, включая даже такие, как "демократия" или "права человека", превосходит вот эту самую реальность, альтернативу которой мы вынуждены искать. И у думающих людей возникает желание разобраться, не следует ли нам попытаться вернуться к этой действительной основе, до сих пор обеспечивающей наше существование, отделив зерна от плевел, найдя действенную живую суть и отделив её от случайного и вредного, приведшего страну к этому тяжелому кризису, и так далее

Но есть товарищи, которым наплевать на страну, наплевать на истину, на будущие поколения и прочую ерунду. У них есть некие комплексы, обусловившие в своё время впадение в иррациональную на самом деле ненависть к своей стране, и ради самоудовлетворения, ради компенсации этих комплексов и преодоления фобий, они (то есть вы) начинаете нагонять туман, вывешивать фотографии каких-нибудь 60-х годов, а то и вовсе послевоенного времени, обличающие "убожество совка" перед лицом современного, приобретенного за нефтедоллары гламура, - и все только ради того, чтобы прежде уже одураченные этим гламуром идиоты не вздумали, под давлением обстоятельств, попытаться немного задуматься, задать себе простые вопросы, ответы на которые, буде эти вопросы поставлены, на самом деле очевидны, причем вы-то эти ответы прекрасно знаете.

Ну а что касается Крыма... ну, с хохляцкой стороны тут могут быть и подлинные пассионарии, то есть товарищи из породы "настоящих буйных мало", но у нас-то все участники дискуссии прекрасно понимают, что с точки зрения и реального блага для всех, и настоящей справедливости и чего угодно все эти святые права нэзалэжной державы совершенно ничтожны, деструктивны и просто вздорны. Но есть те, кто хочет на этом заработать, заслужить очки в глазах некоторых влиятельных забугорных кентов. Эти товарищи и надуваются ханжеским пафосом и озвучивают версию, в которую у нас-то точно, повторяю, в принципе не может верить никто.

Вот и вся "религиозность", прости господи. Циничные манипуляторы, при помощи своих профессионально выстроенных инсинуаций могут доводить нормальных, руководствующихся разумом и совестью людей до некоторого градуса возмущения, но привлекать сюда потребность, вишь ты, в вере - это вот, собственно, само по себе и есть такого более чем сомнительного типа приёмчик.


Ну и, раз пошла такая пьянка, еще кое-что. Через несколько дней я пару слов, вполне безобидных, вставил также в теме, где сапожник в очередной раз рекламирует свою книгу. Это, однако, побудило одного из почитателей аффтара заглянуть в мой журнал, где на вершине присутствовали два поста под названием "Богословское". Ну, он там выбрал, пожалуй, действительно несколько неудачную фразу и, процитировав таковую, обозвал меня христанутым и дураком обыкновенным. Я ему ответил вежливо и содержательно, и поскольку подобные комментаторы встречаются часто, я, пожалуй, добавлю сюда этот абзац, как говорится, чтоб было, если что.

Хм, что это вы так возбудились, дружище?.. Я уж не знаю, пассаж, конечно, несколько неуклюжий, но он, во всяком случае, адекватно описывает исторические данные. Речь идёт об отличиях средневекового "помазания" от древней теократии, в которой царь был непосредственно богом: для христиан это уже неприемлемо, и требовалось искать компромисс между существующим от века социальным инстинктом, порождающим царей-богов, и... истиной, дружище. Которая в том, что Бог находится не где-то вовне, а в глубине человеческого духа - и для утверждения которой нужно было создать систему Истины, ключ, который открывает сознание народов.

Вообще, это, конечно, очень печально. Ведь кто тут дурак, слишком очевидно - а вы не замечаете. Думаете, вы знаете или понимаете что-то такое, чего я не знаю и не понимаю? Ну, так по секрету могу сообщить, что с детства я к религии не имел никакого отношения, читал "забавное Евангелие" и "Атеистический вестник", а также всякие научно-популярные журналы в большом количестве. Сейчас я - кандидат физ-мат наук, работаю в МГУ старшим научным сотрудником. Ну а вы-то - кто? Весь гонор ваш базируется на наличии армии таких же невежд и дураков, которых наштамповали в своё время, впечатывая в голову аццки примитивные представления в духе того, что мир запросто строится из одинаковых кирпичиков, а все явления можно истолковать в терминах нашего повседневного опыта. И в силу того, что у вас критерий истины - это постижимость вашими куриными мозгами, вам не объяснишь того, что физическая наука пришла к осознанию невозможности, принципиальной, истолкования фундаментальных явлений в терминах нашего повседневного опыта, и Гайзенберг, создатель квантовой теории, читал лекции о том, каким же образом эта теория опровергает Демокрита и подтверждает правоту Платона. А без этой дебильной картины, которой вы отгораживаетесь от действительности природы, жизни и истории, весьма естественным путем приходишь к пониманию того, в чем заключается истина религии в том числе. Но, знаете... вот ей-богу, сделайте себе крэш-тест: попробуйте почитать книгу Честертона "Ортодоксия". Там ничего нет про квантовую теорию, но очень много про дурь, которой забиты ваши головы, причем написано очень легко и весело. Я, правда, когда читал, хотя в теории я все уже понимал, но вынужден был часто останавливаться перевести дух, потому что книга задевает нечто глубинное, вколоченное раньше в подсознание. В общем, если до вас ничего не дойдет, вы точно дурак безнадежный.

Богословское. Часть 2

Начало тут: https://creator74.livejournal.com/21052.html
Ну вот, стало быть, мой первый комментарий из приведенной выше ветки Гринорк (визуально) процитировал и пустился в пространные обличительные рассуждения. Я там дискутирую с фанатами и непосредственно с ним. Все конкретное, что я говорю, он, в общем-то, игнорирует.... ситуация странная, он, в общем-то, не идиот, и должен в принципе кое-что понимать. Но, очевидно, как сама безумная его концепция, так и её более глубокая мировоззренческая основа так глубоко засели в нём, что задуматься о коррекции он не в состоянии, тем более что тут пришлось бы пересматривать основы, им не сознаваемые. Дело, впрочем, не в нём... он таки высказывает нечто апчественно значимое, так или иначе владеющее умами постосоветской полуобразованной (то есть варварски невежественной) и нравственно слегка покалеченной  массы.
Чу би континуед


Collapse )

Богословское. Часть 1.

За три года у меня накопилось довольно много комментариев, касающихся указанной тематики. В основном в журналек моего любимого Гринорка. Он написал (и даже издал, кажется) целую книгу под названием "Миссия Христа", в которой, насколько я понимаю, выдвигает какую-то запредельно дикую фэнтезийную версию евангельских событий и текстов: земляне там страдают под гнётом сотворивших их беЗсмертных пришельцев, злонамеренно лишивших бессмертия свое творение, а Христос, стало быть, обещает некую "поддержку с воздуха" будущему восстанию против этого гнёта. Этот бред, однако, имеет под собой и некоторую более-менее осмысленную идейную основу, восходящую к концепции "слезинки ребенка". В общем, я в комментариях пытаюсь аффтару концепции и его поклонникам таки разъяснить, во-первых, в чем заключается ортодоксальная точка зрения, а также какие вообще проблемы решает религия и так далее. При весьма популярном стиле изложения, так сказать, многое довольно содержательно получилось, так что жаль это выбрасывать. Здесь я комментирую не в первый раз, но, пожалуй, с этого можно начать https://greenorc.livejournal.com/967898.html?thread=5393370#t5393370. Во избежание лишней возни, я просто скопировал все комментарии, реплики оппонентов можно посмотреть, а можно и игнорировать. Дальше Гринорк мне как бы отвечает в отдельных постах, я тоже, это вывешу потом.
Collapse )

Ветка из комментариев к очередной простыне Кунгурова

[Spoiler (click to open)]
Всё-таки какая неизбывная тупость! Всё рассуждает о массах, которые должны стать революционными, но не хотят. Вот когда массы восстанут, под понятными для них лозунгами - тогда да, а хомячки эти ничего не сделают.
Дурак, любезнейший. Всё, что массы могли сделать в истории нашей страны, они уже сделали сто лет назад. Сломали средневековую систему... ну, приняли участие. А сейчас надо не ломать, а строить. Победит в конечном счёте тот, кто сможет строить.
То, что мы имеем сейчас - это и есть результат восстания масс. Наверху оказались в конечном счёте РОГУЛИ, которые умеют только одно: украсть и закопать в огороде. Ну, или ограбить и убить.
Вообще же существуют люди, которым, по слову Аристотеля, от природы положено править. Общество развивается тогда, когда оно сумеет создать систему, воспитывающую и в достаточном количестве поставляющую "наверх" таких людей. Если система разрушена - опчество начинает загибаться. Вопрос в том, сумеют ли эти люди, которые созданы, чтобы править, осознать себя и донести до всех, что только они могут всех спасти от неминуемого кирдыка. Если сумеют - то опчество МГНОВЕННО просто инстинктивно падёт перед ними на колени, вот и всё.
Так вот движение "хомячков" - это и есть процесс, в ходе которого настоящие правители начинают осознавать себя. Пока это одно важно, дурачок.

Не факт.

(Анонимно)
Отслеживать
=Так вот движение "хомячков" - это и есть процесс, в ходе которого настоящие правители начинают осознавать себя.=
Или кто то большой использует хомячков, которые думают, что они настоящие правители, для достижения своей, отличной от хомячков, цели.
Совершенно неважно, кто там кого хочет использовать. Самосознание, которое рождается (должно родиться) в таком процессе - это нечто самодостаточное и абсолютное, это само, как говорят в народе, историческое бытие. Когда оно родится, управлять им не сможет никто, и загнать этого джинна обратно в бутылку тоже не получится.

Узок круг этих революционеров.Страшно далеки они от на

(Анонимно)
Отслеживать
Самосознание, о котором вы говорите, витало в воздухе в 1989 году среди ИТР.
Бесконечные споры в заводской курилке о свободе выборов, инициативе и прочих атрибутах свободного общества, которыми бредят нынешние сторонники Навального. Всё это было в точности и мне хорошо известно.
Результат вы видите в окне. Потому как массы видели это по-другому, на что и опирался Ельцин.
Не имеет практического применения (для общества) самосознание московских пересыщенных благами жителей.
Помнится изречение Виктора Астафьева: "...москвичи - это ... объевшиеся пирожными, которых потянуло на говнецо..."

Большевики опирались на самосознание масс, которое и шло впереди процесса.
"массы всегда левее партии, партия всегда левее ЦК"

Провинция не считает Москву Россией, и не связывает с ней свою судьбу. Ровно как и наоборот.

Re: Узок круг этих революционеров.Страшно далеки они от

Редактировать Удалить Отслеживать
Ну, во-первых, это самосознание таки победило (тогда), в соответствии с моими разъяснениями, остальное было потом.
Во-вторых, сейчас уже есть некоторый трагический опыт и осмысление такового умными людьми, которое и сыграет решающую роль. Вот я в то время, начав с того, о чём вы говорите, проделал огромную работу и пришёл к весьма продвинутым результатам. Да и другие пытались думать - это будет на следующем этапе иметь решающее значение.
Что касается Астафьева, то ему, с одной стороны, виднее: он сам был говнецом.
Но, с другой стороны, фактически провинция всегда подчинялась Москве и шла за ней, так будет и впредь.
Что касается прогрессивного сознания масс... вы сами-то понимаете, что сказали? Где оно, ваше сознание? Вот эта воровская власть - это и есть окончательная победа идеала "народного счастья", дальше которого массы сами продвинуться не могут. Потому-то масса и держится за эту власть (если что, в моём журнале есть на эту тему подробнее).
Поэтому сдвинуть дело с мёртвой точки моет только элита - подлинная. И вначале она должна осознать себя.
Наверху оказались в конечном счёте не рогули, а ЧЕКИСТЫ, которые умеют только одно: украсть и вывезти за рубеж. Ну, или ограбить и убить.
ничего так и не поменялось за сто лет после революции 17-го года. чекистская ксива, кожаная куртка, ствол и грабь награбленное.
Да ладно, нынешние чекисты ничем существенным от других рогулей не отличаются. Главное в том, что у них нет идеалов и вообще ментальная организация такова, что идеалов и принципов вообще не может быть - воображение не развито. Ну а у тех чекистов, по крайней мере некоторых, какие-то принципы таки были. Это принципиальная разница.
их знаний хватает, чтобы управляться с быдлом.
Возможно, но для того, чтобы даже не предотвращать, а хотя бы не создавать пожары, наводнения и авиакатастрофы, их не хватает. А если найдётся хотя бы один процент не-быдла, который осознает, что он не быдло, то возникнет силовое поле, которое власть ничтожеств спалит. Они это чувствуют задним местом и потому так дергаются.

Средневековое общество никуда не делось.

Отслеживать
Делась - на время - средневековая иерархия. Да и та стремительно восстанавливается.

В глазах средневекового крестьянина ему мешают несколько людей:
1. Барин, который дерёт три шкуры.
2. Знать, которая купается в золоте и раздражает крестьянина тем, что как они он никогда не будет.
3. Король, который, сдери с него парчу и горностаеву мантию - не более чем напыщенный дурак.
4. Поп, который обещает вечные блага... в вечности, а сейчас, мол, "терпи и обрящешь".

Когда сломали средневековую систему, просто этих всех персонажей убили или выгнали. То есть всю знать, царя, духовенство либо истребили, либо выгнали. Было такое заблуждение, что, дескать, если убить их, то крестьянину жить легче станет.

Увы, не учли, что крестьяне сами по себе крестьяне. То есть невоспитанные, необразованные холопы, которые априори не способны управлять даже собой, не говоря о государстве.
Стали искать, кому управлять. Торговцев (буржуа) не одобрили - эти как знать, только и знают что драть три шкуры с доверчивого лоха [пролетария] :) Зато проходимцы и воры, которые умеют красиво звонить и фокусы всякие показывать как на ярмарке (что путинисты, что большевики) завоевали всенародную любовь и получили от крестьян право на власть.

Причём чем искусней ты воруешь и обманываешь - тем больше шансов имеешь заслужить легитимность в глазах русского холопа. Так что нынешний Путин - апогей, но не дно.

Re: Средневековое общество никуда не делось.

Редактировать Удалить Отслеживать
Общество - это и есть иерархия. Средневековое общество было основано на инстинкте и религии. Можно сказать, что религия и инстинкт друг друга уничтожили, и иерархия рухнула. А пункты эти придумали "просветители" вопреки фактическому положению: в сознании средневековых крестьян всё было наоборот. И на пороге 19 века вандейские крестьяне безропотно умирали под огнём пушек ради барина, попа и короля без всякого принуждения со стороны последних.
Выход только в том, чтобы создать религию, которая уже не зависела бы от инстинкта. А представление о том, что кто всех надурит, тот и будет править - глупость. Путин продержался до сих пор на возможности заливать все проблемы халявным баблом только. И эта возможность исчерпана.

Либералы и рогули

Этот текст может разозлить часть моих подписчиков, но им-то, думаю, он вместе с тем будет особенно полезен. В журнале "уборщица" муж уборщицы, пристроившийся мелким бонзой и в силу этого отличающийся особым начальстволюбием, запостил свой ответ на какой-то либеральный манифест Варламова. Текст уборщика показателен своей бессмысленностью.... которую я и выбрал в качестве исходного пункта своих рассуждений.
https://uborshizzza.livejournal.com/5117896.html

Ад. Ад и израиль. Очень трудно такое комментировать без самых энергичных матюков. Всё состоит из каких-то диких передергиваний, предполагающих или несусветную глупость, или циничную ложь, или какое-то совершенно адское самооглупление.
Ясно вам объяснили: либерал - это человек, у которого есть определенные убеждения. Если у него нет этих убеждений, или они только декларируются для прикрытия каких-то сомнительных мотивов, то это - не либерал, вот и всё. Если вы хотите с либералами спорить, извольте полемизировать именно с теми принципами которые они высказывают. Если же вам не нравятся определенные люди за какие-то конкретные дела, то займитесь ими, или же извольте хотя бы показать, как эти дела вытекают из заявленных принципов. В действительности же вы просто сначала тыкаете в чубайса, который вор, но называл себя либералом, потом даже по сути признаете, что он никакой не либерал, а в заключение все равно используете этот светлый образ для шельмования людей, которые ничего не украли и которых таки именно есть убеждения.

И забавно при этом, что вы еще изволите обижаться на "ватников". Хотя на самом деле это слово скрывает и приукрашивает вашу сущность. Куда больше вам подходит слово, которое эль-мюрид использует при описании социальной природы процессов, происходящих в хохляндии: РОГУЛИ. При этом еще забавнее выглядит про "повторение 91 года" (либералами, стало быть). Во-первых, чтоб это повторить, нужен Советский Союз, социализм и так далее. Вот ЭТО было тогда уничтожено - а сейчас -что? Но юмор-то в том, что СССР разрушили не либералы какие-то, а ВЫ, РОГУЛИ!
За что на самом деле выступает тот же Навальный и все эти люди, лезущие под дубинки на демонстрациях? - Очень просто: это называется ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Это вот когда развитие общества , во-первых, определяется принципом ОБЩЕГО БЛАГА, коему, в свою очередь, различные частные интересы и устремления подчиняются на основе ясных и прозрачных универсальных определений, используемых также и при (политической) конкретизации содержания этого общего блага. Ошибка либералов (настоящих) в том, что они считают возможным в готовом виде позаимствовать систему цивилизационных принципов на Западе, в то время как в наших условиях действенной может быть скорее модель СССР.

Но вам, РОГУЛЯМ, наплевать на любые модели, на общее благо, развитие государства и так далее. Бессмысленно вам показывать на катастрофический развал и деградацию всего, что только можно было развалить, на мерзкое враньё, подлость и цинизм, в котором страна утопает, на чудовищное воровство. Ваша логика проста: Я вот здесь и сейчас кое-как пристроился, в Турцию вот слетал, паньмаш, с работы не выгнали, в тюрьму не посадили, но если сейчас начнутся какие-то там реформы, неважно, что они необходимы,- ведь Я, я могу пострадать, не смогу дальше паразитировать на цивилизации, созданной предыдущими поколениями! Нет, не замай, я тебе с твоими абстрактными убеждениями горло сейчас перегрызу, ведь на кону моя ШКУРА!...
Никакой другой логики в ваших камланиях найти невозможно. И не надо усилий никаких, чтобы увидеть, что она, эта ваша логика, и только она, погубила СССР - даже не буду объяснять. Так что сейчас-то речь идёт про 91 год наоборот: от варварского паразитизма - к работе по воссозданию цивилизации. И совершенно ясно, что вы, с вашим подлым полузвериным шкурничеством, и сейчас на той же стороне, что и тогда: на стороне варварства и разрушения

.uborshizzza
9 авг, 2019 17:57 (UTC)
Миленький, найдите того, кто вам сказал, что вы - умный и плюньте ему в его лживую морду: он над вами издевался.

Общее благо - это, как раз то, что было в СССР, а либералы - это каждый за себя и никто никому не должен.

По-вашему, СССР мог развалиться, а РФ не может? С чего это?

И что вы имеете против Турции? Что за козлизм?

Сразу видно напыщенного идиота. Оне у нас исключительно на Галапогосах изволят отдыхать или плавают на собственной яхте. Хрен тебе, а не яхта. Вы ради своей яхты готовы у тысяч отобрать их дешевый отдых в Турции.

Весь застой - это от ваших либералов, которые могут только воровать.
creator74
9 авг, 2019 19:26 (UTC)
Я, конечно, дико извиняюсь, но этот ответ выглядит еще тупее, чем исходный текст. На пороге невменяемости. Вам что объясняют-то? Что существуют люди, у которых есть убеждения, то есть именно что ПОНИМАНИЕ ОБЩЕГО БЛАГА некоторое. И на самом деле различия между этими людьми не так уж и важны: если они принимают этот принцип, им есть что обсуждать, они могут находить согласие и сотрудничать в борьбе с варварством, потому что они представляют ЦИВИЛИЗАЦИЮ. Вот эти люди выходят на демонстрации, сидят в тюрьме и так далее. И вы не имеете никакого права их отождествлять с чубайсами, которые просто-напросто взбесившиеся технократы в лучшем случае, а по факту - обычные воры и мошенники.

Но быть сторонником нынешнего режима могут только те, у кого нет убеждений и нет никаких ценностей, кроме своей шкуры - РОГУЛИ. И именно они (то есть вы) в своё время обеспечили эту подмену идеи общего блага и общей цели, которым все члены общества должны служить и ради которого они должны ограничивать свои корыстные устремления, - подмену принципом "урви здесь и сейчас для себя, а там хоть трава не расти". Давай мне джинсы, жвачку, порнушку и пятьдесят сортов колбасы прямо сейчас! - вот чему поклонялись и ширнармассы, и ответственные товарищи в кабинетах, разваливавшие страну. В этом никакого либерализма ни капли нет, а есть лишь подлое варварство. Коего вы и сейчас остаётесь адептами, ради своего убогого благополучия пытаясь продлить гниение этой заведомо нежизнеспособной конструкции, от которой вам достаются объедки. Разумеется, РФ развалится, это предопределено самыми общими законами истории: на принципе подлого своекорыстия нельзя основать ничего маломальски состоятельного. Она бы уж давно развалилась, если б не золотой дождь из нефтедолларов. Вопрос в том, что будет после этого, возродится ли настоящая Россия, она же СССР. Вам на это наплевать, вы и так комфортно для себя устроились (хотя комфортно в таком смрадном гадюшнике могут чувствовать себя только сертифицированные ничтожества). Вам наплевать, но вообще то для этого необходимы ГРАЖДАНЕ, те, кто, повторяю, способен выработать свои представления об общественном благе, предложить их другим и бороться за их утверждение. Вот те, кого вы пытаетесь замазать нелепым жупелом "либералов", - это граждане, а не презренные рабы и холуи, коими вы являетесь.

Кое-что в адрес бунтующих пролетариев

Товарищ гринорк, коему посвящён предыдущий пост, продолжает отжигать, и я сочинил уже два больших комментария к его писаниям.... которые интересны тем, что в них он кудряво, с заходами и так далее расписывает то, что думает огромная масса товарищей, не  способных написать больше двух строчек и только бегающих по комментам и лайя.
Здесь он посмотрел какой-то стрим товарища Просвирнина, топящего за сословную монархию с помазанием, и не на шутку разбушевался, выдавая сокровенное. https://greenorc.livejournal.com/1092648.html?view=6700328#t6700328 Наверное поэтому на ответ мне его тут не хватило, в то время как в следующий раз он удостоил меня отдельного поста. Итак



Дружище, эк у вас пригорело от какого-то жирного в меру упитанного фрика! Огромные простыни написаны... но зачем? К чему этот поток сознания? Вы вот всё это, пардон, кукарекаете, вопросы задаёте, но разобраться-то не хотите. Вы именно что не хотите знать, и расходитесь так потому, что чувствуете, что те пошлости, которые в детском саду вам внушили, вдруг кто-то ставит под вопрос. Как же так? Это ж получается, что они умные, а мы все дураки, ведь так же ж получается?... как говорила легендарная бабка, топившая за лишение гражданства Навального и Немцова. Ровно так же, как всякие борцы с лженаукой, гомеопатией и так далее, стадами бегающие по интернет-страницам.... чувствуют, что та дурь, в которую они верят, кажется абсолютной только пока её никто не смеет тронуть.

Сакральный институт помазанника божьего придумал не Гундяев и даже ни Иван Грозный. В древнем мире ситуация была несколько в этом смысле более однозначной: царь воспринимался не как помазанник, а не посредственно как бог. Да, вплоть до римских императоров последнего языческого периода - не только, стало быть, в Полинезии. И это было отнюдь не номинально: сознание людей на глубинном уровне было привязано к фигуре верховного властителя, олицетворявшего государство как воплощение бога на земле, тот же факт, что власть императоров уже была отчуждённой и внешней, приносило этому сознанию невыносимое страдание, от которого, как я недавно пытался объяснить, его и избавило христианство. Вот в этом была причина того, что христианство так быстро захватило мир, понимаете? Но победить язычество по-настоящему оно могло лишь приняв таковое внутрь себя. И оно должно было выработать некий компромисс, некое временное решение, которое как раз и связано с "помазанием".

Можно пост авить вопрос: как создать государство, которое просуществует хотя бы тысячу лет. Ответ такой: надо сделать так, чтобы абсолютно все воспринимали вот этот самый символический акт как нечто безусловно значимое. Вот так сконцентрировать волю и веру народа. Что, думаете это так просто? Ага, как бы не так. На самом деле для этого нужна простая вещь: Истина. После того, как непосредственное единство "нравственной субстанции" древности (как выражался Гегель) застыло и стало распадаться, и свобода вышла в мир, так сказать, она, свобода, должна была дать санкцию (необходимому) единству общественной системы со стороны Бога, который уже не был внешним, не был идолом, установленным на площади, а которого сознание находило внутри себя. Вот церковь, которая поднялась на Западе над государством, как раз и представляла этого "внутреннего" Бога, соглашающегося на лишь внешнее подчинение. Конструкция была нетривиальная и явно не вечная, но она чёрт возьми, была действенной. Да, там у них... что касается России, то она была еще более сложной и ориентированной именно на то, чтобы в конечном счете начать действовать тогда, когда ТА исчерпает себя. У меня, кстати, висит в журнале статья, написанная в 2007 году, в которой этот вопрос как раз подробно разобран. Но зачем нам вникать и понимать, нам надо только покукарекать и выразить своё возмущение.


...На самом деле... очень смешно. Как проверить, что отцы Церкви истину глаголили? Очень просто, дружище: по результату. Если ключ открывает замок, то он - от него, как говорит по этому поводу Честертон. Отцы церкви глаголили Истину, которая покорила сначала страшный и жестокий языческий Рим, а затем усмирила и подчинила захвативших Рим ещё более жестоких варваров. Они, эта Истина, и эта Церковь, создали ту цивилизацию, которая в итоге покорила природу и подчинила себе весь земной шарик. Вот это - простой факт, который, чёрт возьми, нельзя игнорировать. Конечно, дебилы, которые с детства привыкли нажимать на кнопочку и наслаждаться результатом, над которым умные люди работали столетиями, могут думать, что всё произошло "само". Но достаточно хоть чуть-чуть вдуматься в конкретную ситуацию, чтобы понять, что "само" так не делается. Нужны титанические усилия и руководящая ими Истина.

По поводу же догматов, типа, произвольно придуманных.... они, во-первых, предназначены для того, чтобы действовать не на сознание субъекта, а на МИР. Постепенно преобразуя его, а не просто давая инструкцию по спасению шкуры души. Во-вторых.... вот представим, что гениальный художник получил задание изобразить абсолютно прекрасное лицо. Саму Красоту. Что он должен для этого сделать? А вот он должен с чего-то начать. Выбрать, допустим, разрез глаз. Совершенно очевидно, что сам по себе выбор этот не может быть абсолютен. Красота тут допускает различные варианты и, более того, усреднение тоже не поможет. Потому что нужно всё равно нечто конкретное. Но вот, раз сделав этот выбор, дальше, по мере продвижения к финалу, художник этот будет иметь всё меньше свободы. Те решения, которые он должен будет принимать, сами по себе совершенно вроде бы ничего не стоящие, будут определяться своим отношением к целому, которое они формируют. И те последние штрихи, которые он внесёт, будут предопределены этим целым совершенно однозначно. При том, что, сделав вначале какой-то иной выбор, он точно так же обречен был бы в итоге прийти к совершенно иным решениям, которые, однако, дают ТОТ ЖЕ САМЫЙ итоговый результат: Красоту.

Ровно так же обстоит дело и с догматами. Они, взятые поотдельности, возможно, могли быть другими, но в своей целостности они образуют вполне чёткую конструкцию, которая выполняет свою роль. Ну а что в мире действует ЦЕЛЕВАЯ причинность, которая может, в частности, приводить в гармонию устремления разных людей, - это ясно объяснял уже Аристотель. В христианстве это получило развитие в учении о Духе.


Наконец, ещё одно."На каком ОСНОВАНИИ одни люди могут иметь принципиально иные права, чем другие люди?" - очень просто, дорогой товарищ: на основании своего превосходства. Того, что они лучше. Так устроена ПРИРОДА, в которой равенства НЕТ. Вот христианство концентрировало внимание на некотором, как сейчас выражаются, сферическом вакууме, в котором все равны и все имеют одинаковую ценность. Однако мы пока что находимся не там. Мы должны учитывать, конечно, этот гамбургский счёт, то, что там, в царстве Духа, стало быть, все в некотором смысле равны. Но пока мы здесь, в природе.... нужно, например, вдуматься в известную фразу Аристотеля, которую наши дорогие товарищи списывали на "классовую природу " его философии. Говорит Аристотель о том, что МНОГИЕ ЛЮДИ ОТ ПРИРОДЫ РАБЫ. И говорит он это не потому, что он, стало быть, рабовладелец и угнетатель, а потому, что в человеке разбирается. Легко понять, что несовершенство древнего или средневекового общественного устройства состояло в том, что там не слишком заморачивались с определением того, кто же от природы раб, а кто свободный, и использовали упрощённые процедуры, весьма грубым образом заметая несоответствия под ковёр (и если в меру упитанный монархист не видит тут проблемы, то это, наверное, действительно его определенным образом характеризует). Но мы-то живём в этом смысле в интересную эпоху: тут-то уже непосредственно видно, кто есть ху. Мы видим огромное количество рабов, которые отчаянно цепляются за своё порабощение и не желают быть свободными. И самое интересное в том, что это отнюдь не только покорные бараны, следующие,так сказать, за вожаком. Нет, тут-то как раз могут быть достаточно последовательные люди, которых хватило на то, чтобы осознать свою ограниченность. Самое интересное - это БУНТУЮЩИЕ РАБЫ, которые бунтуют именно ради того, чтобы НЕ СТАТЬ СВОБОДНЫМИ. Надеюсь, мне не надо объяснять знатокам Нового Завета, ЧТО делает людей свободными? Да, друзья, ПОЗНАНИЕ ИСТИНЫ. Которая универсальна и спасительна для всех, перед которой все должны склониться, но те, кто обрел эту истину и сделал её доступной для других - те и получают ПРАВО подчинять других ради утверждения этой спасительной истины. Именно такова природа власти, и вот мы, стало быть, живём на пороге той эпохи, когда это будет осуществляться уже НЕПОСРЕДСТВЕННО. Вот для спасения России сейчас необходимо появление таких людей, которые Истину познают и смогут взять на себя ответственность за судьбу в том числе и всех остальных, дабы и дальше использовать в качестве принципа своего доминирования ПОЗНАНИЕ ТОГО, ЧТО ИСТИННО И ПРЕКРАСНО САМО ПО СЕБЕ, как выражается Сократ у Платона.
Ну а на вашем примере, дружище, мы видим противоположное. Вы раб от природы, потому что принципиально не хотите познавать объективную истину. Вот вы нам рассказываете идиотскую байку про то, что вишь ты, телефон разобрать можно на винтики, а вот с Богом так не получается, так что это ерунда. Мы видим в такой девственной чистоте дебильное опять-таки представление 18 века о том, что весь мир можно разобрать на кубики, как в детском конструкторе. Но ведь вы-то не в вакуумном бункере отсиживались триста лет, и наверняка слышали что-то про то, что уже добрых сто лет назад с этим дурацким пролетарским представлением покончила сама ФИЗИЧЕСКАЯ НАУКА, которая обнаружила, что у вещей есть корни, для нас недоступные. Вот у свободного (от природы) человека такая информация пробуждает стремление вникнуть, разобраться, пойти до конца и достичь конкретного понимания, вбирающего в себя абстрактные противоположности и примиряющего их. У раба же, наоборот, просыпается рефлекторное стремление создать для себя кокон из топорных допотопных пошлостей, дабы, сидя там, беспрестанно ныть, обвинять, бунтовать против всего, что требует от него совершать какие-то более или менее самоотверженные усилия. Тот, кто сам выстроил для себя клетку, отгораживающую его от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО мира - разве это не раб par exellance?

Из комментов

Мой старый друг greenorc написал простыню про плановую экономику, в которой, простыне,  в частности, утверждается, что плановая экономика высокоэффективна, однако она "закрывает" только "базовые" потребности опчества, даёт "корешки", но не "вершки".  https://greenorc.livejournal.com/1083702.html?view=6559030#t6560310 Ну, я это комментирую в свойственной мне глубокомысленной манере.

Всё-таки тут есть элементарная логическая ошибка. Я имею в виду представление о каких-то особых "потребностях общества", которые плановая экономика, видите ли, не способна "закрыть". А где, собственно, критерий, отделяющий базовые потребности от небазовых? Откуда вообще берутся последние?

Так вот, на самом деле представление о "небазовых" потребностях проистекает из наличия иной системы, которая таковые предлагает (или "подбрасывает", как выражался Горбачёв). Почему-то считается, что, стало быть, новая экономическая система должна уметь всё это переваривать, причём в темпе, заданном скоростью поступления запросов. Но дело в том, что у неё, если она вообще жизнеспособна, должна быть СОБСТВЕННАЯ логика развития, собственные темпы. И вот, конечно, если мы конкретно рассматриваем ситуацию противостояния СССР с Западом, то имеется проблема ответа на вызовы, создаваемые потребительскими стандартами запада. Однако если мы чисто теоретически рассуждаем про плановую экономику вообще, то этот вопрос тут не стоит. Вопрос только в том, сможет ли эта экономика переваривать СОБСТВЕННЫЕ запросы, вырастающие из состояния имеющейся экономической и вообще общественной системы . В этом смысле "базовыми" будут ВСЕ "потребности", поскольку в разрешении связанного с их появлением напряжения и будет состоять сама ЖИЗНЬ этой системы. Вот сможет ли плановая система замкнуть круг, начать новый цикл, отталкиваясь от предыдущих достижений и сводя их к основанию? - вопрос в этом.

И тут надо заметить, что опыт развития СССР практически не даёт ответа на этот вопрос: всё было подчинено задаче догнать запад и усвоить его стандарты, может быть в, так сказать, более лучшем виде. Нет, конечно, вызов, бросаемый Западом, - это не есть что-то случайное, что можно было бы просто вынести за скобки и игнорировать. Беда, однако, в том, что задача выявить собственную логику в развитии нашей общественной системы вообще не осознавалась и не ставилась как следует. МЫшление советского руководства оставалось заколдовано (идиотским) представлением о некоем "прогрессе вообще", прогрессе "цивилизации". Однолинейном, таком, что если, стало быть, где-то появилось новое "достижение", можно только бросаться в сторону этого пункта с тем, чтобы оттуда двигаться куда-то дальше. Между тем как следовало хотя бы предположить, что радикально новая общественная система может прийти к определённым результатам через сотни лет, и эти результаты, потрясающие и вдохновляющие, могут выражаться вовсе не в улучшении качества туалетной бумаги [бумага - один из пунктиков гринорка].

В действительности, конечно, провозгласив "удовлетворение растущих потребностей" в качестве цели, наша "плановая" система просто капитулировала перед западом и обрекла себя на крах. "Потребности" невозможно удовлетворить, как невозможно какое-то иное удовлетворение потребностей алкаша, нежели очередной опохмел: это дорога в никуда. И в этом смысле запад можно сравнить со старым, прокопчённым алконавтом, который может пить почти бесконечно, не впадая в буйство и не уходя в отключку. В то время как наш, лихой, но неопытный.... поймите же, непрерывный взрвывной рост "потребностей" последних полутора веков не является чем-то нормальным: он разрушает фундаментальные основания общества за счёт некоторого зацикливания, без которого, в общем-то, никакие потребности и не росли тысячелетиями, не наблюдалось такой необходимости. Запад пока, относительно, выдерживает это злокачественное развитие за счёт запаса прочности, созданного многими веками самой суровой дисциплины и аскезы. Собственно, зацикливание произошло как реакция на это жестокое подчинение, и только после этого пошло гулять по миру как нечто универсальное (подобно распространению раковых клеток в организме). И глобальный смысл возникновения "плановой" системы в том и состоит, что она естественным образом обрубает механизм такого распространения. Но одной этой системы недостаточно... о чём, собственно, я и писАл в комментарии к вашему предыдущему опусу. https://greenorc.livejournal.com/1082454.html?thread=6552918#t6552918.

Ещё о "материалистической диалектике"

Случайно обнаружил, что мой старый друг смирнофф разбанил меня в своём журнале... решил не упускать случай и немного потроллить его. Исходный пост и реплики его я, пожалуй, спрячу под кат: они интересны разве что особенностями орфографии, характеризующими приверженцев единственно верного учения. Итак...

[Spoiler (click to open)]


Марксисты, понимаешь...

Случайно наткнулся на обсуждение. Черт возьми, у меня кровь из глаз! Я просто поражен, зачем люди со столь слабыми, фрагментарными и во многом совершенно ложными представлениями о содержании теории К.Маркса и Ф.Энгельса c таким апломбом и жаром спорят на ее счет между собой?

Впрочем, речь не только о незнании и непонимании этой теории, но и о незнании некоторых общенаучных принципов.

И, да. Есть там один признак невежества, который для меня является первым и однозначным маркером такового. Речь об отношении к диалектике. Совершенно не понимая ни что это, ни к чему это, ни о чем это, они помпезно отрицают ее как нечто совершенно ничтожное и ненужное. Помнится был такой субъект, некий Кравецкий, и он регулярно доставлял лузлы своей велеречивой, многословной и неимоверно глупой и смешной критикой диалектики.

Далее - обсуждение:

Интересно, а сам автор-то может хотя бы себе ответить на вопрос, что такое диалектика, откуда и куда?..

На самом деле концепция "диалектики" - это, конечно, пример варварского "пролетарского" теоретизирования... к которому прибегают люди если и не совсем невежественные, звон, слышавшие, но часто просто не желающие додумать до конца, что они, собственно, утверждают.

Началось всё, очевидно, с глупейшей сектантской презумпции, в соответствии с которой Гегель де придумал какой-то новый способ мышления. А потом уже "материалисты" начали размазывать этот типа способ мышления по пространствам. На самом деле что-то подобное имело место.... в том смысле что один человек, да, однажды в истории таки открыл новый способ мышления, который можно назвать объективной диалектикой. Но это был не Гегель, а Сократ. Сократ обнаружил, что чисто деструктивная как бы изначально софистическая критика может быть введена в некоторые рамки так, что обнаружится определенное естественное и свободное движение, которое вновь организует разрушаемые критикой рассудочные представления, сводимые в общий поток прогрессирующего знания.

Что касается Гегеля, то его вклад был в провозглашении имманентности противоречия мысли. То есть благодаря своей внутренней отрицательности мысль начинает развиваться и двигаться от абстрактного к конкретному, прости господи.

Появление этого тезиса является, в общем-то, результатом недоразумения. Дело в том, что Гегель вдохновлялся позаимствованной им у Шеллинга идеей объективного процесса саморазвития структур знания. Но если у Шеллинга движущим началом развития была радикальная противоположность идеального и реального, материи и духа вообще, то Гегель задумал ведь свести всё к саморазвитию понятия. То есть субъективной мысли. При этом, разумеется, и нужно было создать видимость наличия в этом самом чистом эфире чего-то этакого, заменяющего помянутую противоположность. Вот и всё. Если мы посмотрим, как на практике Гегель демонстрирует "диалектическое" саморазвитие в логике, то очень легко убедиться, что никакого самодвижения содержания там нет, и всё каждый раз сдвигается с места вмешательством писателя, который хочет, чтобы следующее определение было более "конкретным", и, расположив соответствующим образом содержание, просто насильно заставляет "понятия" переходить, стало быть, к следующему этапу его субъективного замысла. На это Шеллинг совершенно резонно ответил впоследствии, что, конечно, никакого противоречия в мысли как таковой, в понятии нет, противоречие проникает в мысль извне, из ОПЫТА - тезис, который здравый смысл заставит принять любого сохраняющего с ним связь, неважно, материалист это или идеалист.

Но товарищи марксисты решили идти до конца по пути абсурда и перетащили "диалектику", то есть имманентную противоречивость МЫСЛИ, уже в типо МАТЕРИЮ. Но поскольку, повторяю, настоящая противоположность - это именно противоположность материи и духа, материя столь же мало способна удержать её в себе, как и мысль. Вот это и есть то, что нужно знать про "диалектику"
[Spoiler (click to open)]
Почему вы любите писать километры абракадабры и засерать, ею мой журнал. Одного тезиса "саморазвитию понятия. То есть субъективной мысли" хватит, чтобы убедится в том сумбуре, котором наполнена ваша голова. И вот такой детский сад манифестирует тут с редкостным апломбом.
И да. Никто не утверждал, что диалектику придумал Гегель. Есть и диалектика Гераклита, и таки да, Сократа. Есть диалектика Гегеля и есть материалистическая диалектика. Вот последняя и является методом марксистского анализа. И специфика ее в том, что вводится основополагающая категория марксистского анализа - практика. И если у Гегеля всеобщие законы саморазвития понятия "проецируются" на мир, то в материалистической диалектике эти понятия есть результат практической (конкретно научно-практической) деятельности человека, практического преобразования мира. Диалектика постольку отражает всеобщие законы бытия, поскольку мышление отражает бытие, и перманентно проверяет адекватность отражения в практике.

creator74

27 апреля 2019, 13:21:37 UTC
Хмм, по-моему я выразился очень ясно, кратко и по существу. Насчёт саморазвития понятия, уважаемый товарищ, имеется в виду, что вот Шеллинг, создатель абсолютного идеализма, вводит (впрочем, уже в "Системе трансцендентального идеализма") в процесс саморазвития своего субъект-объекта определения ПРИРОДЫ, такие, как тяжесть, свет и так далее. Если же мы откроем Логику Гегеля, то увидим, что там анализируются только понятия НАШЕГО мышления - в этом смысле субъективного, не включающего объективность природы как таковой. Но потом утверждается, что "понятие есть всё". Так Гегель осуществляет некоторую фихтеанскую реакцию, возвращаясь к фихтевскому "я" и непомерно его раздувая, на что и указывает Шеллинг в своих поздних лекциях.


Что касается метода, то, повторяю, марксистская диалектика опирается именно на гегелевский принцип имманентности противоречия мысли. При этом сектантски абсолютизируюя этот как бы метод (вспоминаю рассказ про то, как в двадцатые годы какой-то старый большевик учил Сталина "диалектике" и чуть не ругал его дураком за непонимание этой эзотерической мудрости).

По существу.... вспоминается байка, которую, помнится, нам Панин также пересказывал на своей лекции. Про то, что есть три вида логики: логика формальная, в которой из определённых посылок получаются определённые следствия, логика женская, в которой из любых посылок могут получиться любые следствия, и логика диалектическая, в которой из любых посылок всегда следует то, что надо.

Как ни странно, этот примитивный стёб таки попадает в цель, и вы это подтверждаете своими рассуждениями про "практику". Что делает Гегель? Он берет идею абсолютного знания, которое ничего не оставляет вне себя, и затем сдавливает это самое знание таким образом, что оно всё же, не переставая быть абсолютным, оставляет вне себя такую малость, как природа. То есть он совершает мошенничество, произвольно выделяя и изолируя в действительной системе ( в данном случае в абсолюте) некий фрагмент, который ему представляется удобным для дальнейших манипуляций - и одновременно в самом деле получает некий заряд энергии, позволяющий ему как бы расплавить, сделать текучим подлежащее этим манипуляциям содержание и в итоге представить естественным и объективным то субъективно обусловленное упорядочение, которому таковое подвергается.

Вот так же действует и "материалистическая диалектика": она, имея в виду произвольную цель, выделяет некоторую подсистему понятий, которая, вследствие этой изоляции оказывается противоречивой, но дальше говорится, что эта противоречивость и есть критерий истины, поскольку она стимулирует нас к революционному преобразованию действительности на практике. Что ж, такой метод именно с точки зрения практической был в своё время исторически обусловлен и обоснован, но во-первых, время это давно прошло, а во-вторых, его уж точно никак нельзя считать универсальным методом объективной науки, так сказать.
[Spoiler (click to open)]
"я выразился очень ясно, кратко и по существу"
Бгг. Ваши речи подобны стрекотанию швейной машинки - шуму много, а сколько не прислушивайся, слов не разобрать.
Во вторых вы даже не пытаетесь понять того, что вам говорят, продолжая стрекотать, стрекотать. Не можете не понять ни выделить главную мысль оппонента и высказать толком свою.
Вот что за мура "Он берет идею абсолютного знания, которое ничего не оставляет вне себя, и затем сдавливает это самое знание таким образом, что оно всё же, не переставая быть абсолютным, оставляет вне себя такую малость, как природа"?
Есть идея в своем становлении и есть природа как инобытие (иная форма бытия) этой идеи. Все просто.
"что там анализируются только понятия НАШЕГО мышления"
Вы совершенно не понимаете Гегеля. Понятия у него обладают истинностью только тогда когда человек в состояние посмотреть на мир с точки зрения мирового духа, в которой преодолеваться противоположность субъекта и объекта. Только в этом состоянии мысль попадает в стихию чистого мышления, в которой она освобождается от всех субъективных привнесений от "нашего" мышления. Вернее "наше"мышление тогда становится адекватным и единым абсолюту.
"что эта противоречивость и есть критерий истины, поскольку она стимулирует нас к революционному преобразованию действительности на практике"
Бгг. Ничего даже близкого не утверждается. Вы просто не знаете, не понимаете, о чем пишете. Категория практики играет ключевую роль в обоснование тождества бытия и мышления, в обоснование объективного характера понятий, отражающих уровень духовно-практическогоосвоения мира.
Но у вас каша в голове - на кой черт вы занялись философией, когда настолько "не тяните"?
Ну, знаете, я по крайней мере не посвящаю половину текста персоне оппонента, приписывая таковому всякие выдуманные качества.
Уж не знаю, я вроде объяснил, даже пример привел... ещё раз на пальцах: у Фихте из взаимодействия "я" и "не-я" возникают категории рассудка. Это идеализм относительный, ограниченный человеческим опытом. Шеллинг же создаёт абсолютный идеализм, в котором "я" заменяется субъектом, и вот в результате последовательного преодоления субъективностью ограничений объективности СНАЧАЛА возникают определения ПРИРОДЫ, а уж потом, на следующей ступени ЕДИНОГО процесса категории нашего знания. Которыми вновь занимается Гегель, полагая ИХ саморазвитие абсолютным и в себе завершённым, а то, что полученная в результате абсолютная идея в итоге странным образом "отпускает" себя в природу, нет никакой познанной необходимости. Гегель просто из опыта знает, что природа есть, и с ней надо что-то делать, но для вывода категорий мышления она не нужна, как и готовым категориям она также не нужна, поскольку идея в себе обладает абсолютной достоверностью. Поймите же, наконец, НАШИМИ такие понятия, как качество и количество, причина и следствие, видимость и реальность, формы умозаключений, наконец, и так далее являются не в том смысле, что они находятся вне абсолюта или что-то в этом роде, а в том, что они обнаруживаются непосредственно в нашем мышлении как ЕГО определения, в отличие от определений ПРИРОДЫ у Шеллинга - неужели это такая сложная мысль?

Но вот, собственно говоря, в этом самом "отпускании" мы как раз и обнаруживаем то, что единственно и привлекает марксистов в "диалектике": момент ПРОИЗВОЛА. Становящегося затем, стало быть, рреволюционным. Я не утверждал, что формула про противоречивость как критерий истины здесь является официальным принципом: она характеризует именно что "практику" применения "диалектики". Акцентировать и абсолютизировать некоторые субъективные моменты, чтобы сделать их "антагонистично" проиворечивыми - и затем из этого выводить развитие через революционную борьбу. К этому всё сводится. Прежде всего, конечно, само учение о "классах".

Вот вы, дружище, занимаетесь тем, что выдумываете на замену безвременно почившему "пролетариату" некий "когнитариат" с тем, чтобы возникла видимость противоречия и можно было на этом замутить "диалектику", которая, глядишь, опять чего-нибудь там разрушит. Но, собственно говоря, тем же занимались и раньше: всё боролись с империализмами и так далее вместо того, чтобы попытаться найти нечто позитивное, способное стать источником развития без "антагонизмов". В итоге, когда накал борьбы спал, выяснилось, что не только горючего нет, но и ехать куда мы не знаем - ведь двигались-то раньше на энергии тех самых случайных импульсов, которые себя исчерпали.
Ну, а чтобы найти позитивное, следует пытаться научиться понимать то целое, которое из себя порождает "классы" с их "интересами" - и которое затем их же упраздняет и отправляет в небытие. Целое ИСТОРИЧЕСКОЕ, то есть имеющее некий исходный пункт - и некоторое направление, некоторую цель. Вот понять цель, одновременно с глубочайшим источником всякого развития (точнее, как именно этот источник) - для этого нужна философия. А не для того, чтобы бесконечно крутиться в абстракциях, полученных при рассмотрении кризисного общественного устройства 19 века.